Стенограмма встречи в ФИРО, 2009г,  участники А. Рывкин, Е. Сабуров, И. Назарова, К. Митрофанов, М. Поваляева, А. Губанов, Н. Тарасова, Рыков, П. Деркачев.

 

 

Тема дискуссии: Игровые образовательные технологии в рамках обычной школы.

 

Рывкин: Я директор московского Центра образования № 1811 «Измайлово». И речь пойдет о возникновении внутри образовательной практики обычной школы игровых образовательных технологий, которые стали называть образовательными сессиями. Предыстория их появления вполне понятна. Она лежит в методологических разработках 80-х годов известного философа Г.П.Щедровицкого. За основу взят этот образец и доведен до приемлемого потребления в образовании. Причем не только мы этим занимались. Активно занимались все 90-е годы в Москве и не только в Москве. Таких практик, я думаю в Москве и вообще в России не так много. В нашей школе такая серьезная включенность в этот процесс уже многолетняя. Занимаемся разработкой образовательных игр и всячески устраиваем их в контексте общего образования, и они уже объявлены и в учебном плане, они являются обязательной составляющей по отдельным направлениям и не только для детей. Кроме того, образовательные игры активно разрабатываются в контексте дополнительного образования.

 

Нами создана такая форма реализации образовательных сессий, где взрослые участвуют в качестве игротехников, а, кроме того специально занимаются конкретной исследовательской работой в зависимости от содержания предназначенного для  проработки материала. В определении содержания образовательных игр практически все области активны: области литературы, математики, естественных наук, обществознания. В небольшой «раздатке» мы приводим перечень образовательных сессий, которые проводятся в учебном процессе, т.н. в обязательном образовании и сессий в рамках детско-взрослой академии, т.е. то, что мы предлагаем для дополнительного образования. Часть из них описана в методических пособиях, часть в статьях в различных изданиях, часть только еще ждет детального осмысления. О технологии расскажет Ирина Геннадьевна Назарова, я ее касаться не буду. Системных эффектов очень много, они кратко изложены в предлагаемом материале и вы можете с этим ознакомиться прямо сейчас, и тем не менее они не будут полными, исчерпывающими. Дело в том, что в реальности каждая сессия ДВА имеет свои нюансы даже если тематика повторяется. Одним из системных результатов становится смена педагогической позиции учителя: от позиции носителя истины в последней станции до участника совместных с обучающимися исследований. Происходит очень активная инициация учителей на поиск новых подходов, не принадлежащих к его сегодняшней актуальной деятельности. Речь идет о создании предмета, а не афиширования учительского взгляда на содержание образования. Если есть вопросы сейчас, я могу ответить.

 

Митрофанов: Саша, скажи, зачем то, что мы сейчас здесь делаем? Зачем мы здесь обсуждаем. Мне нужно понять смысл, цель обсуждения.

 

Рывкин: Заинтересовать Федеральный институт развития образования тем, чем мы занимаемся для того, чтобы найти точки соприкосновения.

 

Митрофанов: Что с этим ФИРО будет делать?

 

Сабуров: Давайте на этот вопрос отвечу после.

 

Назарова: Поскольку вы задали такой вопрос, тогда я начну с того, зачем я про это рассказываю. Мне кажется, что классноурочная система с одной стороны устарела, а с другой стороны выходят на смену новые технологии. Одна из новых технологий – образовательные сессии, которые, я считаю, чрезвычайно эффективны для решения целого класса задач. Естественно, нет претензий на решение всех комплексов задач. Учебные образовательные сессии в учебном процессе – это бывает 3 дня. В каникулярное время это образовательный лагерь. Это может быть 2 недели, 5 дней. В принципе лучше изложить сам технологический принцип. Выбирается какая-то тема, выбирается материал и придумывается схема организации самой работы, рабочего процесса. Все собравшиеся участники этой сессии делятся на группы, группам дается какое-то задание, позднее на этом остановлюсь, и основанная работа ведется в группах, но группы не просто выполняют задания руководителя группы, но самоопределяются в этом общем фоне. 

Буду рассказывать на примере последней сессии. Она у нас была посвящена исследованию поэтических текстов. Ставится общая задача. Понятно, что решая эту задачу можно пользоваться разными средствами, руководители эти средства предлагают, а группа сама решает на каком уровне и как это использовать. Работой группы руководит человек, которого мы называем игротехник. Это вообще-то педагог. В его обязанности не входит сообщение детям какой-то информации. В его задачу входит организация работы группы. Его организация строится ради достижения разных целей, от индивидуальных до основной групповой работы. Строится знакомство детей, так как группы, как правило, разновозрастные. Бывает в одну группы включаем учащихся из 5 и 10 класса, или 5-7, 10-11. И тот и другой способ разделения группы имеет свои плюсы и минусы. Результат работы группы выносится на  пленар, т.е. общее обсуждение. Если это в учебном процессе 3 часа работы группы, 2 часа на пленаре. На пленаре группы представляют свои работы, пленар ведет руководитель игры. Есть еще, как правило, два-три человека, работающие с руководителем. Это практически люди, которые отвечают за анализ проходящего и за построение взаимодействий между группами. Основная задача руководителя игры на пленаре – это установить взаимодействия между группами. Взаимодействия между группам бывают очень разные. Самый простой способ – это соревнование. Условно говоря, тогда каждая группа превращается в команду и идет соревнование, кто лучше выполнит задание. Есть более сложный, но более эффективный, более интересный способ взаимодействия между группами – это когда каждая группа превращается в лабораторию. Она имеет свое производственное задание, грубо говоря, а все вместе должны получить некоторый коллективный продукт. И работа каждый группы вносит свою лепту в изучение общего. Бывают случаи, когда нам нужно простроить какой-то общий проект. По окончании вот такого игрового цикла проводится рефлексия руководителя игры и игротехников для того, чтобы проанализировать результат, который получился. С одной стороны есть замысел, что мы должны взять, с другой стороны есть реальные результаты, которые всегда отличаются от замысла, который предложил руководитель и по результатам этой рефлексии вводится корректировка оценок. И так может быть несколько раз.

На выходе, как правило, появляется какой-то совокупный коллективный продукт – это раз, а кроме того некоторые обозначения индивидуальных интересов детей и даже личных целей с построением личной траектории развития в той области, которая была игровым предметом. Я не знаю с какой подробностью здесь нужно рассказывать об этой технологии, потому что можно рассказывать подробно детали. Не знаю насколько это сейчас нужно.

 

Сабуров: Ну, наверное, подробности понадобятся, если возникнут вопросы. Надо обратить внимание на один момент. Что делают группы после пленара? Группы не продолжают свою работу, а осмысляют, что было на пленаре. Это важный момент.

 

Назарова: Да. Спасибо, что Евгений Федорович указал на эту деталь. Следующая работа в группе всегда начинается с осмысления того, что было на пленаре.

 

Сабуров: Я просто хочу дополнить рассказ, чтобы было понятно, что мне представляется достаточно важным.  На самом деле этим снимается  изоляция. Группа присваивают себе то, что сделали другие. Пока этого не добьется игротехник, он не позволяет идти дальше.

 

Назарова: И это правильно. Более того, одна из задач руководителя игры, ведущего пленар заключается в том, чтобы выстроить общее пространство, в рамках которого каждая группа может предлагать и понимать систематизацию. Работа должна быть систематизирована.

 

Сабуров: Еще дополню своими наблюдениями. Может быть, это для педагога не очень важно, но мне это было интересно. При возникновении разных мнений группы разбиваются. Даже одна группа разбивается  на 2-4, и подгруппы свои версии разрабатывают. Потом на пленаре группа выступает и сообщает: у нас будут докладываться три разных мнения. Это в порядке вещей, никто не пытается прийти к консенсусу. Второе, наибольшего успеха группы добиваются, когда есть формальные методы анализа и работа начинается именно с формальных методов. А там где невозможно применить формальные методы, там идет вот эта самая схематизация. Все чего-то рисуют, какие-то стрелки.

 

Назарова: Очень важно, Евгений Федорович, что результаты применения формального метода могут быть у разных участников разные.

 

Поваляева: Скажите, пожалуйста, какова методика проведения данной игры? На базе чего?

 

Назарова: На  базе разработок организационно-деятельностных игр Георгия Петровича Щедровицкого.

 

Поваляева: Если на базе Щедровицкого, то игровую технологию используете в другом виде.

 

Назарова: Конечно.

 

Поваляева: А как тогда выбираете темы?

 

Назарова: Мы используем такую технологию, обычно для тех тем, с которыми не справляются в рамках школьных программ. Мы решаем три группы задачи. Первая, читать и понимать сложный текст, оригинальный, культурный. Это то с чем школа с очень большим трудом работает. Ведь историки, математики, физики бояться давать оригинальные тексты, выдержки из них. Я считаю, что это задача вообще принципиальна для школы, потому что она не должна гнаться за новейшими достижениями, это гораздо лучше делается средствами СМИ. Однако это не значит, что школа не должна их использовать, от них отказываться, но вот сохранять основы культуры, которые позволяют человечеству существовать – это важная задача школы. Поэтому мы проводили игру по Библии как культурному источнику, поэтому мы читаем философские тексты, поэтому мы выбираем литературный текст, такие принципиальные мировоззренческие тексты. Вторая группа задач – это формирование гражданской позиции, сюда попадает то что мы делали на игре «Мой город и мы», т.е. понимание детьми общественного устройства и формирование какой-то определенной позиции, в том общественном устройстве, в котором они находятся. И третья группа задач, которую мы недавно стали решать, это смотреть серьезные фильмы, потому что кино становится одним из важных источников культурного пользования, понятно то что мы просто так не можем сидеть и смотреть. Все основано на мнение детей: и выбор тем и то, что получается.

 

Поваляева: Возникает вопрос, это предмет или деятельность?

 

Назарова: Вот то, что касается литературы это предмет. Кино это отдельно.

 

Рывкин: Все зависит от подобранного киноматериала. Оно может быть абсолютно привязанным, все зависит от замысла.

 

Поваляева: Я правильно поняла? Сначала вы учите педагогов заниматься ведением игр, правильно? А потом играть. Или секрет?

 

Губанов: Здесь нет секрета. Здесь ситуация такая, мы лично участвовали в том движении, мы лично с ними знакомы… Сначала мы работаем с учителями… потом… практически невозможно, а дело в том что учитель говорит... И устраивают учебную ситуацию самостоятельно, а другие учителя на месте обсуждают… строят по-другому учебную работу… и как бы научились, поэтому ситуация какая, игры проводят по крайней мере вот таких вот больших и которые … были когда-то… а учителя участвуют в этой работе... как бы на первом этапе сейчас ряд этих учителей... уровне, они уже разработаны достаточно…

 

Поваляева: Исходя из этих трех направлений, которые вы обозначили, я правильно поняла, выбираются темы и проводят темы, как бы решая эти задачи. Как они связаны с содержанием обучения?

 

Назарова: Просто составляется план на следующий год, где наряду с уроками предусматриваются вот такие образовательные сессии. Образовательные сессии выбираются, планируются исходя из тех задач, которые стоят перед самой школой. Если, например нам нужно подтянуть, продвинуть идею в работе по пониманию литературного текста, соответственно мы планируем проведение образовательной сессии по литературе. Не обязательно берем программу. Главное, чтобы решались задачи, которые в программах прописаны.

 

Поваляева: А дополнительные знания туда как помещены?

 

Назарова: Дополнительные знания туда помещаются очень просто. Потому что мы заметили удивительный феномен, когда детям нужны какие-то знания для решения конкретной задачи они с удовольствием читают, слушают, что им говорит учитель, роются сами в Интернете.

 

Поваляева: Какое у вас соотношение образовательных сессий и обычного обучения?

 

Назарова: 4 образовательных сессий  по три дня в году

 

Поваляева: По какому принципу все-таки формируют эти темы?

 

Рывкин: В зависимости от поставленной задачи.

 

Тарасова: В рамках учебного расписания?

 

Назарова: Конечно. Это обязательное занятие.

 

Тарасова: Получают какие-то оценки у вас или не получают?

 

Назарова: Бывают, бывают случаи, когда они получают. Получают только положительные отметки.

 

Рывкин: Такие образовательные сессии на финише обязательно имеют какой-то завершающий срез того, что они усвоили. Это может быть написанная работа. Это может быть дополнительная олимпиада.

 

Поваляева: А сколько лет вы занимаетесь этим?

 

Рывкин: Ну, как минимум с 1992 года очень осторожно, медленно, а с 1997 года активно разрабатывается филологический профиль. Что немедленно отразилось на желании выпускников поступать в педагогические ВУЗы, возросло количество поступающих в академические вузы. Более того, дети, которые прошли все эти сессии вернулись во внутрь игры ….

 

Сабуров: Во-первых, да, действительно там есть дети, которые возвращаются в педагогические позиции. Даже некоторые, не будучи педагогами. Есть просто студенты, которые ездят на каникулярные сессии и таких довольно много. Сдают последний экзамен и приезжают.

 

Поваляева: А сколько таких школ?

 

Рывкин: Больше десяти.

 

Сабуров: Еще одно наблюдение, которое я хочу сообщить, которое для меня важно. Было несколько игр, где участвовали дети не этой школы. Была выездная игра в Тольятти, насколько я знаю. В Ярославле на игру по бюджету города, мы подъехали вместе с руководством Института экономики города, который разрабатывал эту игру. Были игры в Воскресенске подмосковном, совместно в Новочеркасске и Таганроге. На играх были дети, которые никогда не они участвовали в этих играх. Просто из этих городов. У меня была одна цель посмотреть, они смогут научиться читать бюджет или не научатся, где обкрадывают, где нет, где мэр ничего не понимает. Результат  совершенно блестящий для детей, т.е. на мой взгляд, это приблизительно пол года курса обществознания. Все что говорится о налогах, о расходных обязательствах, о социальной помощи, о жилищно-коммунальном хозяйстве, это усваивается в течение четырех дней.

 

Поваляева: А с какого класса начинают участвовать в играх?

 

Рывкин: С пятого. Скажем все, что в математике сложно, скажем, дроби. Тема одна из труднейших. Вот если игра проведена в пятом классе, все то, что они в начальных классах теоретически получили, здесь отыгрывается дальше.

 

Поваляева: А у вас сессии меняются?

 

Рывкин: Все зависит от поставленных задач.

 

Поваляева: А по какому принципу это происходит? Как определить менять или нет?

 

Рывкин: Это зависит от заказа. Потому что учителя внутри каждой сессии являются заказчиками, т.е. если учитель входит в игру, то он должен заказать то, что ему нужно, потом после проведения сессии, возвращаясь в классно-урочную практику, он вносит методы, средства, инструменты, отработанные на сессии. Таким образом, осуществляются первые шаги по переносу инновационной деятельности в традиционную практику.

 

Деркачев: Скажите, пожалуйста, с учебными планами хочу установить связь. У вас три дня в учебном году это сколько часов в день

 

Рывкин: 6 часов.

 

Деркачев: И допустим, это идет в рамках реализации школьного компонента учебного плана, да? Т.е. 18 часов школьного компонента выполнено. И следующий вопрос. Как-то изменяется зарплата учителя, если он проводит игру в течение учебного года? Как я понимаю, не на все предметы это выпадает, не каждый учитель это ведет.

 

Рывкин: В данном случае все учителя, работающие в этом классе и в параллельных классах участвуют вне зависимости от того, кто они по предметам.

 

Митрофанов: Вопросы в основном крутятся в одном направлении: как из терминологии перевести в технологию. Тогда возникает вопрос и учебного плана и формата описания программ.

 

Рывкин: Такую задачу я не ставил. Конечно, надо описать, как это решается.

 

Митрофанов: Евгений Федорович обещал сказать, зачем это надо ФИРО.

 

Сабуров: У меня вопрос на обсуждение. Не могу сказать,  что у меня есть твердый ответ, что надо делать. За этой технологией, довольно много лет я уже наблюдаю. Вижу чрезвычайную эффективность, успешность. У меня свои объяснения как подбирались тексты. Ситуация по-моему такая. Игрой руководит всегда либо Ирина Геннадьевна, либо кто-то из ее учеников, т.е. педагоги которые выросли вместе с ней. И подбор текстов, на мой взгляд, осуществляется так. Сначала все проверяется выездной каникулярной сессией. Там испытываются пионерные проекты. Если проект прошел успешно –  даже дело не в успехе, там успех всегда – важно другое: участвующие в игре взрослые созрели до того, чтобы свернуть, сжать, сделать его менее объемным и перенести его в учебный процесс? Вот на самом деле технология. Тексты выбираются по одному принципу: то освоенные скучно, давайте делать, что посложнее. По принципу усложнения. Ирина Геннадьевна говорила, что на последней сессии была поэтическая тема, это не совсем так. Это была игра на понимание единства русской поэзии и сосуществования стихотворений как диалога между поэтами.

 

Вчера я разговаривал с Александром Геннадьевичем Кутузовым на эту тему, он хочет такую игру провести со своими студентами, но совершенно не понимает каким образом все это собралось в результате анализа довольно многих стихотворений с использованием очень изысканных формальных методов. Ну, вот эта игра самая большая по сложности. Что будут с ней делать в учебном процессе я не знаю, но после того как я увидел как в учебном процессе пошли другие игры, то я, так сказать, ни чему не удивлюсь. Вопрос у меня первый. Я видел в других городах игры совершенно с другими детьми. На этой игре половина детей были новичками. Естественно меня интересует только один вопрос – дессименация. Если эта замечательная игрушка талантливых педагогов, которая существует пока они существуют, то это замечательно, чудесно, очень интересно, большое удовольствие и все такое, но это ничего не дает для массовой школы. Начнем исследовательскую подготовку к дессиминации. Во-первых необходима оценка эффективность этой технологии, а во-вторых насколько технология прикована к понятию предмет, хотя на самом деле они выходят за рамки предмета. Тогда возникает вопрос действительно о том, какова оплата труда, это первое соотношение с учебным планом.

 

Если мы действительно хотим проводить то что написано ФЦПРО, т.е увеличивать часы дополнительного образования и сокращать часы обязательного образования, то надо посмотреть как это смотрится с точки зрения предлагаемых образовательных сессий. Если мы говорим, что преподавание литературы ХХ века в школе это просто не то что безобразие, пускать нельзя, но просто отрава, то вы предлагаете некую альтернативу. В альтернативе явно проглядывается замена, по крайней мере по обществознанию. Я вижу четко замену, я могу сказать что коэффициент замещения гигантский. 3 дня вместо полугодового обучения. Что касается литературы. Если речь идет о том, чтобы дети поняли что такое стихи и стали их читать, то это тоже гигантское замещение то, что сделано. Если речь идет о прохождении программы то дело другое. Надо понять что такое компетентность в плане изучения гуманитарных предметов. Как тиражировать игротехников? Ученики тут ни при чем. Нигде не было подбора учеников. А вот как тиражировать игротехников, это для меня очень серьезный вопрос. Пока что я вижу только подражательное образование. Вот есть Ирина Геннадьевна, есть ее команда, подключаются либо бывшие участники, либо педагоги. Это не дело. Этот вопрос не менее важный чем предыдущие. Вот если бы были хорошие внятные ответы на эти вопросы, то можно было бы поговорить о серьезной дессиминации.

 

Рывкин: Когда, так сказать, играли «Мой город и мы» по обществознанию, по основам экономики, при этом порядка 70% учителей были разбиты по группам и по сути дела проходили обучение в порядке повышения квалификации. Они наблюдали, что происходит, как организовывается игра и при этом конечно каждый преподаватель сам отвечал на вопросы и сам находил, какие технологические моменты могут быть. Другое дело чтобы по своей сути эта вся команда учителей могла реально воспроизвести игровые принципы.

 

Назарова: Я считаю, что если пытаться распространять саму технологию, оторванную от конкретных тем, то не получится. Даже те педагоги, про которых вы говорите. Семинар чем закончился? Тем, что они разработали свои программы, проекты по игре, которую они проводили. Мне кажется если вести речь о распространении в рамках дополнительного образования, то можно быть более свободным, в том числе и учить педагогов самой технологии, чтобы они сами выбирали тему. Но и то, я бы не рисковала, я бы все-таки давала бы какой-то набор тем с подобранным материалом с разработанной уже программой и т.д.

 

То что касается соединения с учебным процессом опять же не надо заниматься массовыми вопросами. Нужно отобрать, например, то, что вы считаете важной задачей в русской поэзии, нужно хорошо проработать этот блок, сделать несколько образовательных сессий, которые можно состыковать с материалами, итогами, которые проходят в школе и давать конкретный блок. То что касается подготовки педагогов для этого, мне кажется их надо готовить в хороших педагогических ВУЗах. Потом они должны проходить практику. Их нужно действительно включать в те игры, которые проводятся. Два момента, которые надо учить специально: схематизирование и нам нужно все таки готовить не игротехников, а педагогов. Мы специально пытались уйти от названия игротехника. Это все-таки специфический игротехник, это педагог решающий специальные задачи, который видит и понимает процесс как педагог.

 

Поваляева: Это не педагогические технологии.

 

Назарова: Как это не педагогические? Эта работа педагогов. Это истинный педагогический ракурс.

 

Поваляева: Игра – это алгоритм.

 

Назарова: Это все-таки решение педагогических задач в интересах педагогов. Гораздо интереснее то, что можно делать другие работы. Другой уровень глубины, личностного контакта.

 

Губанов: Извините, или мы по разному понимаем существо термина «алгоритм», но игра по определению не является алгоритмом…

 

Сабуров: Как подготовить педагогов? Поскольку у нас есть учебный центр, то на самом деле можно об этом подумать. Наше сотрудничество могло бы идти двумя путями. Во-первых работать над вопросом дессиминации и второе работать над вопросом о расширении тематики. Ну вот так мне видится, хотел бы выслушать других.

 

Поваляева: Мне представляется что игровые технологии для исследования экспериментальной площадке это интересно. Может не одну школу, а сеть взять?

                                                                 

Митрофанов: Ежели делать сетевую, то необходимо больше … нельзя на игре чтобы участвовало меньше 15% … 15% это критическая масса ….

 

Назарова: Учителей нужно учить не игротехнике, их нужно учить проведению определенных игр.

 

Сабуров: Если их научить 2-3 играм, они их проведут, а дальше они сами смогут ли темы выдумывать и предлагать сами.

 

Назарова: Нет, нет.  Вот дальше они смогут брать разработанные, готовые игры, проводить игры просто по описанию, но сами разрабатывать это нереально.

 

Сабуров: В любом случае нужен текст. В центре этой самой технологии на самом деле лежит текст, который всем раздается и с которым начинается дальше работа.

 

Назарова: Да, бывали случаи после 2-3 сессий могут возникнут проблемы с педагогом, но после 4-5 сессий уже таких проблем не возникает, поскольку он научается вычислять позицию педагога.

 

Сабуров: Я в этом отношении настроен оптимистически. Дети способны сломать любую глупость и это компьютеры нам показывают. Когда дети начали владеть компьютерами, учителям тоже пришлось немножко поднапрячься. и во всяком случае не уступать …

 

Тарасова: …. Многие школы берут игровые технологии и это именно показывает то, в чем у них проблема. У каждой школы все-таки есть свои какие-то проблемы. Если мы разработаем алгоритм каких-то игр, то одни придутся одним школам, а другие другим. Нам надо продумать какие массовые школы существуют, какие у них проблемы. И разработать разные пакеты игр.

 

Сабуров: Тогда я хочу сказать следующее. У меня две мысли родилось от того,  что вы сказали. Первое, эта технология не универсальная отмычка. Она может где-то работать, а где-то нет. Второе. Я очень хорошо помню, когда собрались великие директора школ и И.И. Калина с ним знакомился. Первое, что он сказал: «Вы меня не интересуете. Вы делайте что хотите, меня интересует массовая школа». Так вот, второе – подбор тем. В каком-то смысле это наша задача, а не их. Понять какие темы сейчас в массовой школе являются провальными, которые надо выделять. Передовые директора и педаглги могут очень плохо представлять себе, что творится в периферийной массовой школе, что там надо сделать, а там может горит совсем другое.

 

Митрофанов: Первое это описание базового учебного плана. Второй вопрос про пакет – это формат описания и процедур. Следующий вопрос это экономика игры, разработка новых игр, подготовка игротехников. Нужны площадки для проб, другие площадки, а не центры образования. Нужно пробовать на других педагогах, на других детях, этот опыт у вас есть, но частично.

 

Сабуров: Здесь нужно очень внимательно продумать вот такую вещь. В Воскресенскебазой была школа, в Новочеркасске и Таганроге базой были на самом деле общественные организации, а в Ярославле допобразование.

 

Митрофанов: Вот поэтому нужны модели площадок. Одно дело в гимназии проводить, а другое дело в массовой школе. Еще один пункт, о котором надо думать это консалтинг. Надо выезжать в школы и ставить эту технологию.

 

Сабуров: Хорошо. Есть еще один вопрос. Речь у нас все время идет о среднем общем образовании, речь идет уже о высшем образовании, но правда специфическом, педагогическом высшем образования, но я почему-то думаю, что общеобразовательные предметы профессионального образования, где собственно говоря дается представление, могли бы тоже рассматриваться.

 

Митрофанов: Кто у нас принимает решение по этим вопросам? Предписать эти вещи в качестве изменения программы в том же педвузе, в том же педучилище? Это же изменение программ. Часы откуда взять? Уровень теперь – бакалавр или магистр? Вопросы, которые сразу возникнут у любого учебного управления. Это же практические действия, никакая не теория. Читают скучные лекции о новых технологиях. Вот Рывкин нашел вариант, а в ВУЗах как? Самый главный вопрос организация.

 

Сабуров: Когда вы такое говорите, я отвечаю, для того, чтобы сдвинуть камень с мертвой точки, давайте решим маленькую задачку.

 

Митрофанов: Для того чтобы решить маленькую задачку, нужно переделать большую.

 

Сабуров: Не надо ничего переделывать, ответьте на элементарные вопросы, которые вам задают экономисты. Что может взять на себя дополнительное образование и какие при этом будут трудозатраты. Вот это мы спрашиваем, собственно говоря, все время. Я же не говорю что все может сделать. Всем нам и работникам ФИРО и коллективу Александра Ароновича и Ирины Геннадьевны нужно продумать действительно вопрос Кирилла Германовича «Зачем мы друг другу нужны? И что мы можем сделать вместе?» Уже ясно из разговора, что нужны.